<div dir="ltr">Yo no puedo ir, pero me encantaría poder hacerle llegar a Juan Carlos Romero Hicks una carta con las ideas que he ido externando aqui.  Voy a ponerlas en un pdf, con formato de carta, y si alguien asistirá a esa reunión, quizás le sea posible entregar la carta personalmente.</div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2018-04-03 21:01 GMT-05:00 Luis Mochan <span dir="ltr"><<a href="mailto:mochan@fis.unam.mx" target="_blank">mochan@fis.unam.mx</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">¿Alguien de este foro irá a la reunión del FCyT en la vieja cámara de Senadores?<br>
<br>
<br>
On Mon, Apr 02, 2018 at 02:04:28PM -0500, Kurt Bernardo Wolf wrote:<br>
> Hola!<br>
><br>
> A los excelentes comentarios de Gloria y Daniel, creo que el foro adecuado<br>
> es al cual se nos ha<br>
> invitado recientemente:<br>
><br>
> > From: Foro Consultivo Científico y Tecnológico AC<br>
> > <<mailto:<a href="mailto:enlace@foroconsultivo.org.mx">enlace@<wbr>foroconsultivo.org.mx</a>><a href="mailto:enlace@foroconsultivo.org.mx">enlace@<wbr>foroconsultivo.org.mx</a>><br>
> > Subject: Invitación "El Papel del Conocimiento en el Desarrollo de México"<br>
> > Date: April 1, 2018 at 11:25:46 PM CDT<br>
> > To: <<mailto:<a href="mailto:pepe@icf.unam.mx">pepe@icf.unam.mx</a>><a href="mailto:pepe@icf.unam.mx">pepe<wbr>@icf.unam.mx</a>><br>
> > Reply-To: Foro Consultivo Científico y Tecnológico AC<br>
> > <<mailto:<a href="mailto:enlace@foroconsultivo.org.mx">enlace@<wbr>foroconsultivo.org.mx</a>><a href="mailto:enlace@foroconsultivo.org.mx">enlace@<wbr>foroconsultivo.org.mx</a>><br>
><br>
> Yo ya me he dado cuenta que las opiniones individuales no cuentan para mucho,<br>
> sino solamente para sacar algo del vapor de indignaci'on. Pero si tenemos un<br>
> Foro Consultivo Cient'ifico y Tecnol'ogico, 'este debe ser uno de los canales<br>
> apropiados.<br>
><br>
> Me temo que la invitaci'on referida es a escuchar ponencias que ya est'an<br>
> proparadas (y no me propongo asistir). Aqu'ellos que s'i tienen un papel<br>
> directivo<br>
> en la comunidad cient'ifica son los que nos debieran representar en esta<br>
> opini'on<br>
> prácticamente un'anime que el CV con cat'alogos es inapropiado y, en 'ultima<br>
> instancia, in'util.<br>
><br>
> Con saludos  -Bernardo<br>
><br>
> At 01:39 p.m. 02/04/2018, Daniel E Sudarsky Saionz wrote:<br>
> >  Excelente  comentario  y  diagnostico…. realmente gracias Gloria!<br>
> ><br>
> > Lo que me deprime  es que no  veo  la posibilidad de un<br>
> > tratamiento efectivo para  lidiar con esta situación…<br>
> ><br>
> ><br>
> > Saludos Daniel<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > > On Apr 2, 2018, at 1:50 PM, Gloria Koenigsberger<br>
> > > <<mailto:<a href="mailto:gloria@astro.unam.mx">gloria@astro.unam.mx</a>><a href="mailto:gloria@astro.unam.mx"><wbr>gloria@astro.unam.mx</a>> wrote:<br>
> > ><br>
> > > Yo comparto la opinión de Crescencio.    Hay que empujar, empujar,<br>
> > > empujar.<br>
> > ><br>
> > > Pero también coincido con Raúl en preguntar:  Y ahora qué?<br>
> > ><br>
> > > Permitanme añadir que el problema que estamos discutiendo en estos<br>
> > > foros va mucho mas allá de la  "molestia para los investigadores"<br>
> > > con  que se le ha referido en algunas notas periodísticas.  En mi<br>
> > > opinión, el problema es Ãºno que tiene consecuencias para cualquier<br>
> > > Ã¡mbito en donde lo que se requiere es iniciativa, creatividad,<br>
> > > originalidad, imaginación, pensamiento crítico; o sea, poder<br>
> > > "salirse de la caja".  Esto incluye además de la investigación, a<br>
> > > la "famosa" Innovación que continuamente se nos dice es prioritaria<br>
> > > para el País, el Desarrollo Tecnológico,  la Seguridad Nacional, y<br>
> > > por encima de todo, la Educación.<br>
> > ><br>
> > > Cuál es el problema? El uso INDISCRIMINADO de plataformas rígidas,<br>
> > > con uso de catálogos restringidos, y de llenado obligatorio, que<br>
> > > estan invadiendo todos los aspectos de nuestras vidas y<br>
> > > restringiendo cada vez mas nuestra libertad de pensamiento, acción<br>
> > > y decisión.<br>
> > ><br>
> > > Lo vivimos dia a dia cuando tratamos de hablar al banco, cuando<br>
> > > llenamos formatos para pago de derechos vehiculares, cuando queremos<br>
> > > enterarnos de las noticias,  cuando reportamos nuestra labor anual<br>
> > > (que ahora se nos pide cada 3 mese), cuando el titulo de nuestros<br>
> > > artículos debe coincidir con nuestra línea de investigación,<br>
> > > etc., etc.<br>
> > ><br>
> > > El problema de fondo es que  estas plataformas, aun cuando estan<br>
> > > bien diseñadas e implementadas,  no admiten la posibilidad de casos<br>
> > > especiales.  Si algo no está en el menu de opciones, es como si no<br>
> > > existiera esa posibilidad.  Los individuos tenemos forzosamente que<br>
> > > tener cabida en las opciones disponibles, tenemos que desear solo lo<br>
> > > ofrecido, no hay posibilidad de ser diferentes, o de tener intereses<br>
> > > distintos   a los ofecidos por los sistemas.<br>
> > ><br>
> > > Lo aterrador de Ã©sto es que estas plataformas van moldeando las<br>
> > > mentes de las personas, entrenándolas a ser conformistas y matan la<br>
> > > iniciativa, la creatividad, la originalidad, la imaginación, el<br>
> > > pensamiento crítico.<br>
> > ><br>
> > > Alguna tuve un alumno cuya formación en lo que Ã©l llamaba<br>
> > > "cómputo" era  cursillos de Word, Excel, y otra paquetería.  Para<br>
> > > ayudarle a aprender a programar, le pedí hiciera un cálculo con un<br>
> > > conjunto de datos que yo sabía sería trivial en Fortran o<br>
> > > cualquier otro lenguaje de programación.  En vez de comenzar a<br>
> > > estudiar un lenguaje de programación, cargó los datos en Excel y<br>
> > > después de algunos días, me vino a ver para decirme:  "No se<br>
> > > puede".<br>
> > ><br>
> > > "Cómo que no se puede?", le pregunté.<br>
> > ><br>
> > > "Ya cargué los datos en Excel, pero no existe la función  que me<br>
> > > pediste.  No se puede."<br>
> > ><br>
> > > Como no sé usar Excel, yo no sé si se hubiera podido hacer o no.<br>
> > > Pero lo que me impactó fue su afirmación "No se puede".  En su<br>
> > > mente, el hecho de que no haya podido encontrar la opción deseada<br>
> > > en el menú  implicaba que era imposible efectuar esa operación en<br>
> > > la computadora.<br>
> > > En resumen:  Si entre las opciones ofrecidas no aparece la que<br>
> > > deseas, entonces esta opción no existe y lo que deseas hacer no se<br>
> > > puede!<br>
> > ><br>
> > > El problema es gigantésco.  Por un lado, todas las instancias<br>
> > > gubernamentales y las empresas y prestadoras de servicio están<br>
> > > obligadas por ley de contar con plataformas que permitan efectuar<br>
> > > eficientemente todos los trámites deseados y a evaluar la<br>
> > > satisfacción del cliente.  Esto es necesario para poder contender<br>
> > > con los grandes volúmenes de transacciones y trámites, y hasta es<br>
> > > deseable y funciona bastante bien cuando los productos/servicios se<br>
> > > pueden caracterizar con un menu de opciones limitado.<br>
> > ><br>
> > > Por el otro lado, y aquí es donde se complica la cosa, la noción<br>
> > > de "salirse de la caja" (i.e., cuando ninguna de las opciones en el<br>
> > > menu son aplicables) se ha vuelto sinónima con ser fraudulento o<br>
> > > querer cometer alguna acción ilegal, o bien el no cumplir con las<br>
> > > normas de calidad y eficiencia dictadas por el ISO9000/9001.  Por<br>
> > > esta razón, cuando somos "diferentes", nos tratan como criminales.<br>
> > ><br>
> > > Es natural que el problema haya explotado en CONACYT, pues la<br>
> > > investigación -- e insisto, también la educación -- es la<br>
> > > antítesis del conformismo y de las estructuras rígidas impuestas<br>
> > > por sistemas como el ISO, que fueron diseñadas para la producción<br>
> > > masiva, uniforme, y con criterios de evaluación facilmente<br>
> > > digitalizables.<br>
> > ><br>
> > > A este problema, que es el de fondo, hay que añadir el problema de<br>
> > > la ineptitud de los que se dicen "programadores" pero que unicamente<br>
> > > saben de la existencia de los paquetes y las hojas de cálculo.<br>
> > ><br>
> > > Entonces, ahora que sigue?<br>
> > ><br>
> > > Los que tengan facilidad de palabra, y puedan poner estos conceptos<br>
> > > en lenguaje simple, con ejemplos cotidianos, por favor ayúdennos a<br>
> > > hacerlo.<br>
> > ><br>
> > > Los que tengamos contacto con autoridades gubernamentales,<br>
> > > políticos, representantes y maestros, compartámosles estas ideas.<br>
> > ><br>
> > > Seguramente hay otras lineas de acción que entre todos podamos<br>
> > > diseñar e implementar.  Aprovechemos el Ã­mpetu de esta situación<br>
> > > para revertir una tendencia que va en detrimento de todo aquello en<br>
> > > lo que creemos:  el pensamiento libre y crítico, la creatividad,<br>
> > > originalidad, iniciativa, libertad para educar a nuestros alumnos<br>
> > > con estos mismos principios, a investigar los problemas de frontera<br>
> > > cuyos productos no podemos predecir en un plan de trabajo anual, a<br>
> > > crear ideas, cuentos, ensayos, conocimiento y muchas cosas mas que<br>
> > > no caben ni cabrán nunca en una hoja de cálulo o en los menús de<br>
> > > las plataformas digitales.<br>
> > ><br>
> > > Saludos,<br>
> > > Gloria<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > 2018-04-02 9:06 GMT-05:00 C. García-Segundo <<mailto:<a href="mailto:crescencio.garcia@ccadet.unam.mx">crescencio.garcia@<wbr>ccadet.unam.mx</a>><a href="mailto:crescencio.garcia@ccadet.unam.mx">crescencio.<wbr>garcia@ccadet.unam.mx</a>>:<br>
> > > Hola Raúl,<br>
> > ><br>
> > > La semana pasada Luis Mochan sugirió una propuesta de tomar la<br>
> > > palabra a la buena voluntad de los distintos interlocutores de<br>
> > > CONACyT y conjuntamente desarrollar algo tipo Research Gate. Hoy en<br>
> > > la mañana de Alemania, mane un email a RG, preguntando que tan<br>
> > > viable es que comunidad y/o CONACyT podamos realizar algo conjunto<br>
> > > en la dirección de mejorar la plataforma.<br>
> > ><br>
> > > Al igual que tu, yo también estoy  frustrado por todo el embate. La<br>
> > > situación por el momento como entiendo es que no hay una solución<br>
> > > de corto plazo y muy probablemente las de mediano plazo sean las<br>
> > > respuestas puntuales a soluciones puntuales de problemas de la<br>
> > > plataforma. La solución que se presento es de largo plazo. Por mi<br>
> > > parte he tomado en serio la propuesta de Luis y si queremos cambiar<br>
> > > la escala de esos cambios, tendrá que depender mucho de lo que<br>
> > > nosotros podamos hacer. Empujar, empujar, empujar y hasta que esto<br>
> > > alcance una cinética inevitable de cambio. Entre mas coordinados<br>
> > > estemos y mas participación conjunta por tareas hagamos, creo que<br>
> > > podremos ser mas efectivos.<br>
> > ><br>
> > > Si Julia y Marcial, están con voluntad de apoyar como interfaz,<br>
> > > aportemos herramientas para acelerar el cambio. Si con el cambio de<br>
> > > administración ellos también salen, ayudemos a aportar<br>
> > > herramientas que obliguen a quien llegue a no dar marcha atrás. Es<br>
> > > el mínimo legado que nuestros colegas podrían dejar. Ojala logren<br>
> > > hacer mas, y eso mucho depende de cuanto aportemos todos.<br>
> > ><br>
> > > Eso creo... tal vez soy un iluso... espero que lo podamos lograr<br>
> > ><br>
> > > Saludos<br>
> > ><br>
> > > Crescencio<br>
> > ><br>
> > > Dr. Crescencio Garcia-Segundo<br>
> > > CCADET, UNAM<br>
> > > Tel. +52 55 56228602 Ext. 1150 (office) / 1157 (lab)<br>
> > > Email:<br>
> > > <mailto:<a href="mailto:crescencio.garcia@ccadet.unam.mx">crescencio.garcia@<wbr>ccadet.unam.mx</a>><a href="mailto:crescencio.garcia@ccadet.unam.mx">crescencio.<wbr>garcia@ccadet.unam.mx</a><br>
> > > on Sabbatical leave at BMO, Lübeck University<br>
> > > Tel: +49 45131013247<br>
> > > Email: <mailto:<a href="mailto:garcia-segundo@bmo.uni-luebeck.de">garcia-segundo@bmo.<wbr>uni-luebeck.de</a>><a href="mailto:garcia-segundo@bmo.uni-luebeck.de">garcia-segundo@<wbr>bmo.uni-luebeck.de</a><br>
> > ><br>
> > > 2018-04-02 15:53 GMT+02:00 Raul Esquivel Sirvent<br>
> > > <<mailto:<a href="mailto:sirventr@gmail.com">sirventr@gmail.com</a>><a href="mailto:sirventr@gmail.com">si<wbr>rventr@gmail.com</a>>:<br>
> > > Una duda Â¿y ahora qué?<br>
> > ><br>
> > > Este intercambio de mensajes esta interesante, podiamos hacer una<br>
> > > lista de errores y absurdos del CVU y de las convocatorias de<br>
> > > CONACyT , opiniones diversas y de colegas de muchas Ã¡reas .<br>
> > > pero y Â¿ahora qué?<br>
> > > La carta del director de ConacyT es, en resumen, ..así es esto y se<br>
> > > aguantan, la respuesta de Julia a la reunión y  que nos compartió<br>
> > > Luis es en escencia igual. Así es esto y<br>
> > > el problema es técnico. La parte de que no somos capturistas los<br>
> > > tiene sin cuidado.  Una petición de <<a href="http://change.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://change.org/</a>><a href="http://change.org" rel="noreferrer" target="_blank">change.org</a><br>
> > > con creo como 20000 firmas y yo no veo a nadie de CONACyT<br>
> > > perdiendo el sueño.<br>
> > ><br>
> > > Esta semana hay que meter proyectos de ciencia básica y<br>
> > > renovaciones del SNI. La pasada fue nuevos ingresos y no vigentes.<br>
> > > No lo haces te quedas sin SNI te guste o no el nuevo formato del<br>
> > > CVU. No metes el proyecto pues es tu opción te gusté o no el<br>
> > > sistema de captura.<br>
> > ><br>
> > > Este año en dicimbre cambia la dirección del SNI o los primeros<br>
> > > meses del año que entra. Toca fin de sexenio y supongo que los del<br>
> > > CONACyT estan cerrando caja por el sexenio y de  nuevo no<br>
> > > hay mucho preocupación por los investigadores. Seguramente habrá<br>
> > > un informe de cuantos de chile, dulce y manteca se vendian al inicio<br>
> > > del sexenio y en que cambiaron esos números. Se aplaude a la plana<br>
> > > mayor del CONACyT y se les felicita.<br>
> > > Por eso pregunto<br>
> > > Â¿y ahora qué? o hasta aqui llego este asunto.<br>
> > ><br>
> > > No soy pesimista, es una duda honesta.<br>
> > > Saludos a todos<br>
> > ><br>
> > > Raúl Esquivel<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > ______________________________<wbr>_________________<br>
> > > Mensaje público enviado a la lista Cvu<br>
> > > <mailto:<a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a>><a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu<wbr>@em.fis.unam.mx</a><br>
> > > <a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > ______________________________<wbr>_________________<br>
> > > Mensaje público enviado a la lista Cvu<br>
> > > <mailto:<a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a>><a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu<wbr>@em.fis.unam.mx</a><br>
> > > <a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > --<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > Gloria Koenigsberger<br>
> > > Instituto de Ciencias Físicas<br>
> > > Universidad Nacional Autónoma de México<br>
> > > Avenida Universidad S/N, Colonia Chamilpa<br>
> > > Cuernavaca, Morelos, 62210, Mexico<br>
> > > ______________________________<wbr>_________________<br>
> > > Mensaje público enviado a la lista Cvu<br>
> > > <mailto:<a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a>><a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu<wbr>@em.fis.unam.mx</a><br>
> > > <a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
> ><br>
> > ______________________________<wbr>_________________ Mensaje público enviado<br>
> > a la lista Cvu <a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a><br>
> > <a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
><br>
> Kurt Bernardo Wolf<br>
> Instituto de Ciencias Físicas<br>
> Universidad Nacional Autónoma de México<br>
> Av. Universidad s/n, Cuernavaca 62210, México<br>
><br>
> <a href="http://www.fis.unam.mx/~bwolf/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.fis.unam.mx/~bwolf/</a><br>
> Tel:  (+52-55) 5622-7761, (+52-777) 329-1761<br>
> <mailto:<a href="mailto:bwolf@fis.unam.mx">bwolf@fis.unam.mx</a>><a href="mailto:bwolf@fis.unam.mx">bwol<wbr>f@fis.unam.mx</a><br>
<br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Mensaje público enviado a la lista Cvu<br>
> <a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a><br>
> <a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
<br>
<br>
--<br>
<br>
                                                                  o<br>
W. Luis Mochán,                      | tel:(52)(777)329-1734     /<(*)<br>
Instituto de Ciencias Físicas, UNAM  | fax:(52)(777)317-5388     `>/   /\<br>
Apdo. Postal 48-3, 62251             |                           (*)/\/  \<br>
Cuernavaca, Morelos, México          | <a href="mailto:mochan@fis.unam.mx">mochan@fis.unam.mx</a>   /\_/\__/<br>
GPG: 791EB9EB, C949 3F81 6D9B 1191 9A16  C2DF 5F0A C52B 791E B9EB<br>
<br>
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______________________________<wbr>_________________<br>
Mensaje público enviado a la lista Cvu<br>
<a href="mailto:Cvu@em.fis.unam.mx">Cvu@em.fis.unam.mx</a><br>
<a href="http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/mailman/listinfo/cvu" rel="noreferrer" target="_blank">http://em.fis.unam.mx/cgi-bin/<wbr>mailman/listinfo/cvu</a><br>
</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">Gloria Koenigsberger<div>Instituto de Ciencias Físicas</div><div>Universidad Nacional Autónoma de México</div><div>Avenida Universidad S/N, Colonia Chamilpa<br></div><div>Cuernavaca, Morelos, 62210, Mexico</div></div></div></div></div>
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